21.6.08

¿Es el Islam compatible con la Democracia?


En nuestra tradición intelectual, el debate es una especie en peligro de extinción. Deslumbrantes o predecibles, las voces de nuestra República de las Letras apelan a la empatía o el rechazo, no al convencimiento, mucho menos persiguen el cambio de parecer razonado. Se busca el aplauso de los partidarios y la rechifla de los adversarios, no el argumento que matice, conceda, transforme.

El diálogo se ha vuelto un archipiélago de islas autónomas, un ejercicio autista. Justamente para romper esta inercia, en el marco del Fórum de las Culturas celebrado recientemente en Monterrey, Letras Libres y Foreign Policy organizaron una serie de diálogos, sobre los temas fundamentales de nuestro tiempo, invitando a personalidades con visiones del mundo, y sus problemas, claramente confrontadas.

Ayaan Hirsi Ali nació en Somalia y es conocida mundialmente por su trabajo como defensora de los derechos humanos y de las mujeres que sufren la intolerancia del islam.

Ha sido miembro del Parlamento holandés y es la realizadora, junto con el cineasta Theo van Gogh, del filme Submission. La revista Time la nombró una de las personas más influyentes de nuestro tiempo. Actualmente es investigadora en el American Enterprise Institute de Washington.

Husain Haqqani nació en Pakistán y es periodista, académico y diplomático. Ha sido profesor en la Universidad Johns Hopkins, consejero de tres primeros ministros pakistaníes y colaborador de The Wall Street Journal, The New York Times, Foreign Policy y el Financial Times. Actualmente se desempeña como director del Centro de Relaciones Internacionales de la Universidad de Boston.


En este contexto se suscitó el irrepetible diálogo entre Ayaan Hirsi Ali y Husain Haqqani sobre la compatibilidad, o no, entre el islam y la democracia.
A continuación este excepcional intercambio de ideas sobre uno de los asuntos del mundo que determina nuestra hora presente.

Por Ayaan Hirsi Ali vs. Husain Haqqani

Jesús Silva-Herzog Márquez: A lo largo de este debate abordaremos una de las cuestiones más importantes de la política contemporánea, a saber: la relación entre política y religión, entre las lealtades del ciudadano y las lealtades del creyente. ¿Están estas lealtades destinadas a chocar? ¿Pueden ser compatibles de algún modo? Esta noche tenemos la oportunidad de hablar con dos protagonistas de este asunto central, que no sólo han debatido esta cuestión como intelectuales, en la prensa y a través de libros e investigaciones, sino también como activistas, como ciudadanos que se preocupan por cuanto sucede a su alrededor. Y por eso agradecemos la participación de Husain Haqqani, aquí en Monterrey, y de Ayaan Hirsi Ali, desde Washington, DC. Lamentamos que Ayaan Hirsi Ali no haya podido estar con nosotros. ¿Cómo se encuentra? ¿Cuáles fueron las razones por las cuales no pudo estar aquí hoy con nosotros, Ayaan?

Ayaan Hirsi Ali: Señor Silva-Herzog Márquez, no puedo estar ahí con ustedes esta noche por razones de seguridad. Y me habría encantado estar, me habría encantado debatir con el señor Haqqani. Nos conocimos en Aspen y considero que es un hombre encantador y sensato. Y, en relación a la pregunta del debate de esta noche, ¿son el islam y la democracia compatibles?, no me imagino a ningún demócrata dispuesto a amenazar al señor Haqqani para que no asista a algún tipo de debate. Y mi ausencia esta noche en México demuestra, ilustra, el hecho de que el islam y la democracia son tan incompatibles que aquellos que desean practicar el islam puro impiden que yo atienda a un debate con el señor Haqqani. Lamento decirlo, pero a esto se reduce todo.

Jesús Silva-Herzog Márquez: ¿Pero estamos haciendo la pregunta adecuada? ¿Es acertado pensar al islam como una ideología unificada, algo parecido a una esencia hermética que deberíamos considerar como una ideología ajena, diferente e incompatible con la democracia? No estoy seguro de que el uso singular de la palabra “islam” sea la forma correcta de formular el problema de la democracia contemporánea. Amartya Sen, por ejemplo, ha sostenido que asignar a individuos o, peor aún, a comunidades una identidad única, de alguna forma empequeñece a los seres humanos. ¿Es esta forma de entender las identidades, la identidad del islam como una identidad excluyente, una manera razonable de definir los retos a los que nos enfrentamos al abordar el problema de la democracia y la religión?

Husain Haqqani: Primero que todo, permítanme decir que soy yo quien más lamenta la ausencia de Ayaan Hirsi Ali. Su coraje había despertado mi admiración incluso antes de nuestro encuentro en Aspen. Su historia personal es impactante, ha tenido que soportar amenazas personales y sufrimiento, y necesita respeto y protección. No estoy de acuerdo con ella, pero haré lo que sea posible para que pueda expresar sus argumentos sin correr ningún tipo de riesgo. Y me gustaría que hubiera más gente en el mundo musulmán dispuesta a hacer lo mismo. La buena noticia es que ya hay muchos.
Es importante recordar que en el mundo islámico hay mil cuatrocientos millones de musulmanes. Aquí, este auditorio es sólo de unos pocos cientos. Por favor, levanten la mano los que se identifican como católicos. Bastantes, por lo visto. Ahora, entre aquellos que levantaron la mano identificándose como católicos, por favor díganme cuántos han escuchado aquella declaración del papa Benedicto XVI que se llama Dominus Iesus y en que el Papa básicamente argumenta que todas las ramas del cristianismo que se separan del catolicismo romano son incorrectas, y que sólo la Iglesia Católica Romana es la mediadora de la salvación.
Entre aquellos que levantaron la mano identificándose como católicos, ¿cuántos están de acuerdo con el Papa? Ninguno. Con esto pruebo lo que quiero decir. La cuestión es ésta: si unos cuantos centenares de personas que se consideran católicos no están de acuerdo con el líder de la Iglesia Católica, entonces ¿cómo van a compartir una sola definición de lo que es ser un musulmán mil millones de musulmanes? La definición de mi padre difería de la mía. Y la definición que tienen mis hijos mientras juegan con sus videojuegos es muy diferente de mi definición.

El islam es una fuerza dinámica, como cualquier otra fe. ¿Está el mundo musulmán en crisis? ¡Desde luego! Lean mis escritos, disponibles en www.husainhaqqani.com. En ellos critico el desarrollo del mundo musulmán, en ocasiones incluso con más vehemencia que mi amiga –espero poder considerarla mi amiga– Ayaan Hirsi Ali. Lo que nos diferencia es que yo no creo en esa noción del islam puro. Sí, hay quienes afirman que su islam es puro. Pero hay otros que afirman que hay otro tipo de islam puro. Entonces la pregunta no debe ser: ¿es el islam compatible con la democracia?, sino: ¿por qué en la mayor parte del mundo musulmán no hay democracia? Ésta es una pregunta que puede evaluarse empíricamente. Es una pregunta política, es una pregunta sociológica. Cuando la gente trata de crear una dicotomía entre el islam y la democracia, el islam y la modernidad o el islam y las minifaldas, hace falsas dicotomías porque lo reducen todo a un argumento teológico, y en el mundo de la teología hay más argumentos que en ninguna otra faceta de la existencia humana.

Jesús Silva-Herzog Márquez: ¿Es una falsa dicotomía, Ayaan? ¿Podemos ver al islam como una fuerza dinámica compatible con distintos sistemas políticos, o es definitivamente incompatible con el régimen democrático?

Ayaan Hirsi Ali: Quiero empezar señalándole a la audiencia, al igual que lo ha hecho el honorable embajador Haqqani, que los católicos que no han levantado la mano ante las afirmaciones del Papa y que, por lo mismo, discrepan de ellas, pueden estar tranquilos porque el Papa no va a mandar tropas a matarlos ni los va a perseguir de ningún modo.
La separación de la Iglesia y el Estado, de la divinidad, de aquello que es divino y aquello que es profano, ha sido resuelta en el catolicismo desde los tiempos de Thomas Hobbes. De modo que su audiencia puede dormir esta noche sin temor, mientras que si fuera musulmana y discrepara con el Profeta, por ejemplo, o con el Corán o la sunna, el ejemplo del Profeta, entonces tendrían que considerar seriamente la posibilidad de ser asesinados, amenazados, intimidados.

Eso me conduce, antes de que continuemos, al punto en el que coincido con el embajador Haqqani: como individuos, los musulmanes no son distintos de los católicos, los judíos, los ateos o cualquier otro grupo. Cada individuo es responsable de sus propios pensamientos y acciones. Lo que estamos debatiendo esta noche es si el islam como un conjunto de ideas y la democracia como un conjunto de ideas son compatibles.
Islam significa la sumisión a la voluntad de Dios. ¿Dónde encontramos la voluntad de Dios? Está en el Corán, o Libro Sagrado. Para muchos musulmanes, no todos, ésta es la inmutable palabra de Dios y el hadiz, o dichos y hechos del Profeta. Si un hombre joven como Mohammed Bouyeri, el hombre que mató a Theo van Gogh, lee en el Corán que el infiel que insulte a Dios merece ser asesinado, y lo hace, entonces estamos hablando de consistencia entre el creyente particular y su interpretación del Corán.

No discrepo con el embajador Haqqani en cuanto a los individuos musulmanes ni en qué tan fieles van a ser al Corán. Pero, en cuanto al 11 de septiembre de 2001, la pregunta a la que nos enfrentamos es cuántos musulmanes, bien sea en Occidente o en los países islámicos, están dispuestos a desligar los mandamientos del Corán o del hadiz del contexto del siglo VII y ponerlos en práctica en el siglo XXI. El número es inquietante, es un número que crece, y es esto, señor embajador, lo que nosotros, nacidos en el islam, deberíamos estar combatiendo. Yo discrepo en muchos temas con el Papa, y él sabe que lo hago, también su audiencia. Pero él no me va a matar. Y yo no me puedo reunir hoy con usted porque temo que hay musulmanes que sí están dispuestos a hacerlo. Y los que hemos nacido en el islam no protestamos porque estamos muy preocupados por la imagen del islam.

Husain Haqqani: Mi respuesta sería que eso es proyectar una experiencia individual en un marco más grande. Por ejemplo, la persona que mató a Theo van Gogh. Era un hombre malo que hizo algo incorrecto. La pregunta es: ¿mil cuatrocientos millones de musulmanes se levantaron y dijeron: “Me enteré de que Theo van Gogh dijo esto o hizo aquello y por lo tanto lo voy a matar”? No. Y por eso la conducta de un individuo y la conducta de muchos individuos –y concuerdo absolutamente con usted en eso, el número de esas personas está aumentando– no puede imputársele al islam.

Después del 11-S, no sé si lo leyeron, un hombre en Arizona tomó su pistola y fue hasta una estación de servicio. Se encontró con un hombre que vestía un turbante. Era un sij, no un musulmán, pero el hombre pensó que, debido a que llevaba un turbante, era igual que Osama bin Laden, y lo mató. Ésa es la batalla del que mató a Theo van Gogh y del que mató a este hombre en Arizona, que no tenía culpa de nada. Siempre habrá individuos que pensarán que su fe, su religión, su nacionalismo o lo que sea, los obliga a tomar medidas extremas.
Ahora déjeme volver al 11-S. Personalmente pienso que este debate está enmarcado por el 11-S. Tom Friedman escribió un artículo en The New York Times, titulado “El 11-S ha terminado”, tratando de decirles a los estadounidenses que no piensen que el mundo entero fue creado con Adán y Eva, según la Biblia y el Corán, o hace millones y millones de años a través de la evolución, según la ciencia, sino el 11 de septiembre. Se da esta simplificación. Sí, hay gente extremista en el mundo musulmán. Y lamento que haya ese tipo de personas dispuestas a matar en el nombre del islam. Pero hay personas dispuestas a matar en el nombre de otras religiones. Hay personas dispuestas a matar en el nombre de otras creencias. En ninguna de las grandes tragedias del siglo XX estuvo involucrado el islam.
El Holocausto, el nazismo, nada tuvieron que ver con el islam. Stalin, un ateo, mató a millones de personas en la Unión Soviética. ¿Tenía algo que ver con el islam? Mao Tse Tung mató a millones de personas. Algunos seres humanos son propensos a las acciones extremistas. Algunos se servirán de una ideología; otros, de otra. Algunos se servirán de un conjunto de creencias; otros, de otro. Algunos se justificarán diciendo que están deprimidos, y que por eso van a matar. Cosas así van a pasar.
Lo que quiero decir es que a personas como el asesino de Theo van Gogh, a personas como quienes amenazan su vida, debemos confrontarlas a través de nuestra acción colectiva. Yo me uno a usted para protegerla. Pero, al mismo tiempo, pienso que debería reconsiderar sus argumentos. Sus argumentos deberían plantearse en términos intelectuales, y no con contrastes del tipo islam malo, alguna otra cosa buena. La evidencia anecdótica, desde luego, es enorme.
Pero no hay evidencia empírica de que todos los musulmanes inspirados por el islam se levanten cada mañana pensando a quién van a matar. Y tampoco es verdad que, hoy en día, el islam sea la única fuente de violencia en el mundo. Esto es mezclar manzanas con naranjas. No estoy negando las amenazas que usted y otros críticos del islam sufren. Se debe garantizar su protección. Los musulmanes deben levantarse en su defensa. A propósito, yo defendí a Salman Rushdie y contribuí con un capítulo en un libro en su defensa que está por publicarse.

Me encantaría trabajar con usted en el futuro. Voy a estar ahí para defender a cualquier musulmán que discrepe con el islam, porque creo que tienen el derecho de hacerlo. Pero, al mismo tiempo, afirmo que, aunque esas personas que la amenazan obran en nombre del islam, el que la amenacen no hace parte constitutiva del islam. Y hacer que parezca que es una parte integral del islam es injusto para quienes intentamos movilizar al mundo musulmán por un camino democrático, reformista, liberal, por un camino que lo acerque al resto del mundo y no que lo aleje.

Jesús Silva-Herzog Márquez: Ayaan, usted ha sostenido lo contrario, que la violencia no es algo anecdótico, que no es sólo algo que se defiende en nombre del islam sino que está arraigado en la palabra sagrada del islam. ¿Es así?

Ayaan Hirsi Ali: Sí, y lo hice definiendo lo que entiendo por islam. Y debo señalar que el embajador Haqqani ha sido ambiguo en su definición del islam. Yo he señalado el punto de referencia de cada musulmán: el Corán, el libro sagrado de los musulmanes, y la sunna, la guía moral legada por el Profeta. Me complace la referencia que el embajador Haqqani hizo a Stalin y a Mao. Stalin y Mao fueron inspirados por ideas –el comunismo–, eran sólo dos individuos, pero obtuvieron el apoyo de muchas personas porque prometieron una realidad utópica que no podían realizar. Prometieron justicia e igualdad y el resultado fue el totalitarismo. Eso fue el comunismo.

En los años cuarenta, cincuenta y sesenta no entendimos lo que era, sino hasta 1989, y lo combatimos. Dijimos que el tipo de utopía que prometían era incompatible con la democracia. E hicimos un llamamiento a los individuos: Prusianos, polacos, aquellos que se encuentran detrás del Telón de Acero, no se adhieran a las ideas comunistas. No les conviene. Yo aplico la misma definición de individuos a los musulmanes. Son prójimos. Son mi padre, son mi madre, son mi familia. Y me gustaría poder razonar y decirles que el conjunto de ideas, la filosofía política, el modo de vida prometido por el islam, no sólo es incompatible con la democracia sino que es perjudicial para ellos. ¿Hay evidencia empírica para afirmar esto? Sí. En todos los lugares donde ha arraigado el conjunto de creencias legado por el Profeta y basado en la revelación, se ha implantado la sharia. Arabia Saudita, Irán, partes de Pakistán, Nigeria. Allí donde se ha implantado, ha sido perjudicial, ha conducido a matanzas, amputaciones, tiranías.
La democracia es mejor. ¿Por qué? ¿Qué es la democracia? La democracia no es un sistema perfecto. No es perfecta, pero asienta los conflictos humanos en una infraestructura donde podemos resolver todos nuestros problemas con palabras. Tenemos instituciones que, en caso de discrepancia, nos permiten hacer peticiones, acudir al parlamento, acudir al tribunal. El islam, como conjunto de ideas, no es compatible con la democracia porque, al contrario que la democracia, niega la vida. El islam, al contrario que la democracia, niega la libertad. El islam, al contrario que la democracia, niega los derechos de la mujer e impone la pena de muerte para los homosexuales. La democracia no es un sistema perfecto. Pero, definitivamente, es incompatible con el islam.

Jesús Silva-Herzog Márquez: Usted formuló la pregunta de la evidencia empírica. ¿Qué nos revela la evidencia empírica sobre esta relación, esta compleja relación entre un conjunto de ideas y un conjunto de instituciones? ¿Los hechos están negando definitivamente la compatibilidad del islam y la democracia?

Husain Haqqani: Primero permítame abordar el asunto de la definición del islam. Todas las religiones tienen una definición breve. Por ejemplo, si usted pregunta cuál es la definición del catolicismo, un católico le responderá que el catolicismo se define, básicamente, como la creencia en la salvación a través de la Iglesia Católica. Pero eso no es el catolicismo, eso no agota la definición del catolicismo. Sí, el islam es el sometimiento a Dios, tal y como lo recoge el Corán y la sunna. Pero en el curso de catorce siglos la gente ha interpretado esto de millones de maneras. Mil millones de personas no tienen la misma definición. Ahora, yo comprendo totalmente a alguien que crece en un ambiente marcado por una familia rigurosa, que tiene una visión muy angosta del islam.

Yo me considero afortunado. Vengo de una familia de teólogos. Mi bisabuelo y mi abuelo eran exégetas del Corán. Mi padre fue un teólogo que, en determinado momento, dijo: “No quiero ser teólogo, quiero ser abogado.” Yo crecí yendo a un colegio islámico y, al mismo tiempo, recibiendo una educación secular. También estudié el Corán. Y el hadiz. Y todo está abierto a la interpretación. Lo que Ayaan Hirsi Ali dice es cierto. Hay algunas personas que interpretan el islam y lo usan para justificar su violencia, sus puntos de vista rígidos, sus extremismos. De modo que si ella está refiriéndose a los talibanes, si está refiriéndose a Al Qaeda, si está refiriéndose a los discípulos de la Hermandad Musulmana de Egipto, si está refiriéndose a los autodenominados partidos islámicos en los países musulmanes que pretenden instaurar la sharia según las normas del siglo VII, entonces los dos estamos de acuerdo.

Estrechémonos la mano a través del ciberespacio y concluyamos ya mismo el debate. No hay debate. Lo que quiero señalar es que Ayaan Hirsi Ali y muchos otros usan la palabra islam para describir sólo a un grupo de personas dentro del islam. Es como usar la palabra cristiano para referirse a un hombre o a un grupo reducido de personas. Es como usar la palabra cristiano para referirse a Timothy McVeigh. ¿Alguien lo recuerda? Fue el responsable de la bomba de Oklahoma. Era un terrorista. Representaba a determinado movimiento. Concuerdo con Ayaan, este movimiento tiene menos miembros y hay mucha más gente combatiéndolo. Y creo que deben ser marginados.

Pero la elección de la frase crea un problema. ¿Cuál? Que cuando se pone en esos términos –“el problema está en el islam”–, eso significa que el problema está en Husain Haqqani, y también en Ayaan, en caso de que ella quisiera ser identificada con la palabra islam, y también está en todos los que creen o quieren creer. ¿Recuerda la famosa frase de Salvador Dalí? Cuando le preguntaron en qué sentido era católico, hizo una pausa y dijo: “Ah, soy practicante, pero no creo.” De modo que las personas tienen diversas formas de relacionarse con su fe, varias formas de relacionarse con sus religiones.

¿Cuál es la realidad de la situación? Permítame hacer un resumen porque los dos hemos hablado de demografía en el mundo musulmán. El mundo musulmán comprende hoy a mil cuatrocientos millones de personas. El 81 por ciento vive en 57 países que tienen mayoría musulmana. Sólo cinco de ellos están clasificados como países “libres” por la Freedom House. Esos cinco países son: Benín, Guyana, Malí, Senegal y Surinam. Ninguno de los países árabes se considera libre o democrático.
En el mundo musulmán, el poder de consumo per cápita es, aproximadamente, de 3,700 dólares, comparado con los 28,000 dólares del mundo desarrollado. La suma combinada del producto interno bruto de estos 57 países musulmanes es menor que el producto interno bruto de Francia. El producto interno bruto de todo el mundo árabe es inferior al de España. Cuarenta y siete por ciento de los musulmanes son analfabetos, no pueden leer ni escribir, nunca han asistido a la escuela. Hay, por lo tanto, una crisis de conocimiento en el mundo musulmán.

El árabe es el idioma de casi trescientos millones de personas, pero anualmente se publican más libros en griego, idioma que sólo hablan quince millones de personas. Sólo hay quinientas universidades en el mundo musulmán, comparadas con las cinco mil que hay en Estados Unidos y las ocho mil que hay en la India. Ahora, ¿se encuentra el mundo musulmán en medio de una crisis material, política, social, sociológica, tecnológica? ¡Desde luego! ¿Puede esta crisis ser la responsable de que algunos se empeñen en sumergirse en la historia islámica –en la época del Profeta, el siglo VII, sobre la cual, por cierto, no tenemos archivos históricos precisos– y buscar ejemplo en la vida del Profeta? ¿Quién escribió qué en el siglo VII? ¿Tenemos archivos precisos de ese período? Aun así quieren recrearlo. Y todos los utopistas son violentos; también concuerdo con Ayaan Hirsi Ali en esto. Pero el islam y el mundo musulmán no se agotan en los utopistas.

Hoy en día, poblaciones numerosas de musulmanes viven en democracias. Indonesia, que es la población musulmana más numerosa. La India, que es la segunda más grande. Bangladesh y Pakistán han alternado. Y Turquía. Entonces, ¿cuál es el problema con países como Irán? ¿Cuál es el problema con el Medio Oriente árabe? Hay problemas históricos y políticos. Hablemos de ellos, tratemos de solucionarlos, no usemos ni intentemos usar la ideología de los sectores extremistas que actúan en el nombre del islam para vapulear al islam. Eso crea un abismo entre los musulmanes y los no musulmanes, y cierra las puertas del diálogo.

Jesús Silva-Herzog Márquez: Reconocer que puede haber un camino a la modernidad en el mundo musulmán, por ejemplo en Turquía, o quizás en la India, ¿no debilita sus argumentos en contra de la compatibilidad de la democracia y el islam? ¿Qué conclusión extrae de estos casos en los que instituciones liberales, instituciones democráticas, han florecido en suelo islámico?

Ayaan Hirsi Ali: Tengo que empezar agradeciendo al embajador Haqqani por hacer una descripción numérica de la crisis del mundo musulmán. ¿En qué estamos de acuerdo? Ambos reconocemos la crisis. A ambos nos disgusta. Ambos estamos involucrados en el debate. La pregunta es en qué medida esa crisis tiene o no tiene que ver con las enseñanzas y los principios básicos del islam.
Si, por ejemplo, la Hermandad Islámica busca responder a la crisis en nombre del islam –el Corán, el ejemplo del Profeta–, procede a imponer una teocracia en Argelia.
Cuando Arabia Saudita obtuvo la independencia, decidió imponer una teocracia con un currículo escolar que contenía un ochenta por ciento de enseñanzas islámicas. Por eso tuvieron que importar los conocimientos especializados que necesitaban de nuestro mundo, de lugares ajenos a Arabia Saudí o el mundo islámico.
Observe su propio país, Pakistán. Observe la anarquía que reina en mi país, Somalia. Cada vez, cuando tratamos de enfrentar retos humanos normales, como la cohesión social, la sequía, el conocimiento y demás, siempre apelamos a la religión, a diferencia de católicos, judíos y protestantes, que han logrado separar los problemas. Siempre que apelamos al islam, la crisis en que nos encontramos se agudiza.

Nuestra ignorancia se hace más profunda porque pensamos que todo el conocimiento está en el Corán, que no necesitamos aprender, que no necesitamos nada más porque Dios va a cuidar de nosotros. Yo estoy tan perturbada y molesta como lo está usted por la crisis que atraviesa el mundo islámico. Nuestra mayor diferencia es que usted apunta a factores externos. El problema debe residir fuera del islam. Y yo estoy diciendo, por primera vez, y pertenezco a una generación que no tuvo que sufrir la opresión del hombre blanco o la opresión de algún agente externo, que tal vez hay algo que estamos haciendo mal. Quizás deberíamos liberar a nuestras mujeres. Quizás su himen sea mucho menos importante que sus vidas, su acceso a la educación, el control sobre sus propios cuerpos. Quizás es mejor que sigamos el camino de la ciencia, del conocimiento verdadero, como contrapeso a lo que enseñan el clero y el Corán.
Y sólo si nosotros, como los cristianos y como los judíos, sólo si practicamos ese tipo de duda y autorreflexión y dejamos las enseñanzas del siglo VII en el siglo VII, lograremos ponernos al día con el mundo del siglo XXI. Pero eso sólo va a comenzar –le guste o no– cuando se convierta en una prioridad; no protegiendo la imagen del islam sino criticándola. Y quizás de esa clase de autorreflexión, de esa clase de duda, vendrá el progreso y mejoraremos. Y quizás quienes están interesados en la teología encuentren entonces una teología que separe lo divino y lo mundano. Embajador Haqqani, espero que se una a mí en este propósito. Y de hacerlo, lo invitaría a que dijera: “Sí, la democracia, con todos sus defectos, es mucho mejor que una teocracia islámica.”

Husain Haqqani: Yo, desde luego, no tengo nada que decir en favor de la teocracia. Pienso que usted y yo no podemos estar del mismo lado por una simple razón: usted ha decidido aislarse del redil islámico y reformarlo desde afuera. Yo quiero permanecer en el rebaño islámico y reformarlo desde adentro. Y estoy dispuesto a apostar –aunque las apuestas están prohibidas por el islam– a que mis oportunidades de éxito son mayores que las suyas, por la simple razón de que toda reforma, todo cambio, ha venido siempre desde adentro, no desde afuera.

Usted no expuso mi análisis del mundo musulmán en la forma en que yo lo hice. Yo no estoy diciendo que sean factores externos; son factores internos. El mundo islámico tiene una crisis interna. Estoy diciendo que la crisis es política. Estoy diciendo que la crisis es sociológica. Estoy diciendo que la crisis está arraigada en actitudes hacia la tecnología. Y estoy de acuerdo con usted: en actitudes hacia la mujer. Estoy de acuerdo con usted en que la obsesión con el himen de la mujer y no con su cabeza es una fuente de problemas. Pero no se lo atribuyo todo al islam. Y voy a dar una explicación rápida, en dos minutos.

Ese análisis es ahistórico porque no toma en cuenta los catorce siglos de historia islámica. Ha habido momentos en la historia islámica en que hubo ilustración, discusiones y debates abiertos. La gente se olvida. Egipto, en 1913, decidió hacer una Constitución. En 1923 redactaron una Constitución y empezaron a vivir en una democracia. La Hermandad Islámica, que surgió en 1928, nunca obtuvo voto alguno. El partido que fue elegido –hubo diez elecciones entre 1923 y 1952–, y cada parlamento, fue anulado por el rey, que actuaba en favor de los británicos, porque a los británicos no les gustaban los nacionalistas egipcios que querían tomar el control sobre el Canal de Suez. En 1905 en Irán hubo una revolución constitucional, que resultó en una Constitución en contra del rey, la teocracia y la monarquía. Querían un parlamento. ¿Cómo terminó todo? En la famosa intervención estadounidense de 1953 para instalar al shah como monarca absoluto y favorecer los intereses de la compañía petrolera angloiraní.
Ahora, escúcheme con atención.
No estoy diciendo que se debe culpar a los extranjeros por los problemas de los musulmanes. No. Si en ese momento los iraníes hubieran tenido las agallas para enfrentarlos, habrían podido mantenerlos al margen. Pero todo lo que estoy diciendo es que esa formulación es muy simple. El problema no son sus ideas, sino lo que considero una manera simplificada de formularlas –“el islam es el problema”–, que, básicamente, complace a cierta audiencia.
Déjeme recordarle que el eslogan de la Hermandad Musulmana es: “El islam es la solución.” Mi opinión es que el islam no es ni el problema ni la solución.

Los musulmanes tienen problemas políticos que deben resolverse con la ciencia política, problemas económicos que deben resolverse con la economía, problemas de actitud hacia las mujeres que deben resolverse con el feminismo, problemas de desarrollo social que deben resolverse con desarrollo social. Crear una dicotomía del islam es la fuente del problema. Y Osama bin Laden y sus seguidores dicen: “Oh, el islam lo resolverá todo.” Eso es un error. El islam, como otras religiones, puede ser parte de la vida de las personas, y la gente debería tener la oportunidad de practicarlo y –concuerdo con usted en este punto– de interpretarlo de diversas formas.

Una última cosa, no menos importante: en los siglos XIX y XX varios académicos escribieron nuevas interpretaciones, libros reformistas acerca del islam. ¿Por qué se debilitaron estas voces? Eran fuertes. Recuerdo que de niño, y crecí en los sesenta, yo estaba totalmente cautivado por pensadores islamistas reformadores. Gente que hablaba de la liberación de la mujer. Gente que decía que no era importante si la mujer se cubría la cabeza o no; que debían tener los mismos derechos que sus maridos. ¿Por qué estas personas quedaron relegadas? De nuevo, una sutil corrección histórica.
Arabia Saudí no se independizó de los británicos. Arabia Saudí obtuvo su independencia del Imperio Otomano. Los británicos estuvieron involucrados. Hubo dos agentes británicos: uno fue el gobierno británico con sede en El Cairo, y el otro fue el gobierno británico con sede en la India. Hay un gran libro de David Fromkin sobre el tema, A Peace to End All Peace, que lo describe con gran precesión histórica.
Los británicos en El Cairo apoyaron a la familia hachemita, que finalmente ubicaron en Jordania e Iraq, pero no consiguieron ubicarla en lo que hoy es Arabia Saudí. Arabia Saudí no es un país. Es una parte de Arabia con el nombre Saudí, que es el nombre añadido de una familia. La familia Saudí fue una pequeña banda de merodeadores de la provincia de Nejd. Y el gobierno británico en la India consideró más útil a esta gente porque sabían que había petróleo bajo sus arenas, y los ayudó a instalarse. ¿Tenían alguna otra opción los musulmanes? ¿No debe señalarse que la política imperial, año tras año hasta el 11-S, no vio ningún problema en apoyar a los extremistas islámicos?
Yo pertenezco en Pakistán a un partido totalmente secular, que ganó las elecciones en 1977. Pero hubo un golpe ese mismo año y el primer ministro secular, con cuya hija, Benazir Bhutto, tuve y aún tengo el honor de trabajar, fue ejecutado. ¿Y qué hicieron los estadounidenses? La CIA les bombeó miles de millones de dólares e introdujo a los saudíes en Pakistán para crear ese monstruo llamado Osama bin Laden con el fin de que combatiera a la Unión Soviética. Entonces, adoptemos un punto de vista histórico y no lo simplifiquemos todo con un solo brochazo ni digamos: “Islam, islam, islam, todo es por culpa del islam.”

Jesús Silva-Herzog Márquez: ¿Qué opina usted, Ayaan?, ¿es su postura sobre el islam ahistórica?, ¿es una formulación simplificada de un fenómeno supremamente complejo?

Ayaan Hirsi Ali: Yo lo veo de forma diferente. Yo no diría que es ahistórico, pero la historia no pende de un árbol como una manzana madura que nos cae sobre la cabeza y estalla. Cuando el señor embajador Haqqani dice que hay actitudes políticas y sociológicas hacia las mujeres, lo que vemos es que estas actitudes están inspiradas por algo. El islam fue fundado en una sociedad tribal del desierto. Muchas características de esa sociedad árabe del desierto fueron consagradas en lo que ha sido denominado y seguimos denominando islam.
Si mira a los individuos, teólogos como Maududi, Wahhab y Qutb, lo que vemos es que algunos de ellos estaban más interesados en el poder, como Maududi, y otros más inspirados por las ideas, como Qutb. Son los hombres que inspiran a la acción. El ejemplo que extraen del profeta Mahoma es mucho más consistente, y eso es lo que hace poderosa la postura de Bin Laden. La razón por la que personas, independientemente de su raza, su color, su idioma, su país, apoyan ahora a Bin Laden, es que aquello que dice es consistente con lo que dicen las Escrituras Sagradas de los musulmanes: el Corán y el ejemplo del Profeta.
Luego, sí, el embajador Haqqani acierta, es político, pero es una política inspirada por el islam. Es una sociología inspirada por el islam. Son actitudes hacia las mujeres extraídas del Corán y del ejemplo del Profeta. Hay teólogos que dicen: “Dejemos todo eso a un lado.” Y han venido diciendo lo mismo desde el inicio del islam hasta nuestros días.
Teólogos musulmanes muy ilustrados que han dicho: “Progresemos, sigamos la senda del resto del mundo.” Pero esos individuos, una pequeña minoría, nunca han dejado de serlo porque los han matado, los han perseguido, los han rechazado, y eso es lo que ha venido ocurriendo hasta el día de hoy.

En cuanto al argumento sobre la colonización, piensen en Estados Unidos, el único superpoder que queda. Fue fundado, usando la descripción que el embajador Haqqani emplea para Arabia Saudita, por una banda de merodeadores que solían ser llamados cowboys. Y se independizaron de Gran Bretaña, que los oprimía. La combatieron. ¿Y por qué? ¿Qué hicieron? Construyeron un imperio. Porque separaron la Iglesia del Estado.
Hay otros ejemplos. Pienso en Israel, en los judíos. No puedo pensar en otro grupo de personas en la historia humana que haya sufrido más persecuciones. Los judíos han sido asesinados, violados; han sido víctimas de intentos de genocidio. Y construyeron un Estado llamado Israel en una franja de desierto. Ahí es donde el argumento colonialista deja de funcionar. ¿Qué hicieron los israelíes? Separaron la Iglesia del Estado. Crearon una democracia donde se puede ser cristiano, musulmán, judío, lo que usted quiera. Hay un Estado secular, vida, libertad, búsqueda de felicidad. No es perfecto, eso no significa que todo el mundo sea libre, que todo el mundo sea feliz, pero sí que los hombres y las mujeres resuelven los problemas entre ellos mediante palabras, mediante instituciones que hacen la vida en la tierra posible y no apegados a un documento ni al ejemplo moral de un hombre del siglo VII.

El embajador Haqqani no es de ésos. Usted es un liberal, un progresista, usted es maravilloso. Usted podría ser mi mejor amigo. Pero usted no representa a aquellos musulmanes que quieren ser consecuentes con el Corán. Por favor, reconozca eso.

Jesús Silva-Herzog Márquez: Profesor Haqqani, usted ha puesto sobre la mesa el tema de la evocación de un pensamiento islámico reformista. ¿Qué ha pasado con la filosofía, o la economía, o la política reformista en el mundo islámico? ¿Es algo sobre lo cual podríamos ser optimistas? ¿O deberíamos preocuparnos?

Husain Haqqani: Soy optimista por naturaleza y, desde luego, espero establecer una relación de amistad con Ayaan Hirsi Ali. Tendremos que buscar una manera de solucionar sus problemas de seguridad. Usted debe ser libre para reunirse, porque a mí no me gustan las reuniones con mucha gente armada a mi alrededor.

Ayaan Hirsi Ali: Dígale eso a los yihadistas.

Husain Haqqani: Eso también es verdad. Ya que no tengo comunicación con los yihadistas, que también han lanzado fatwas contra mí, quizás los dos podamos vivir en un búnker. Pero a lo que voy es a que los padres fundadores de Estados Unidos se ofenderían si se los describiera como una banda de cowboys merodeadores; muchos de ellos fueron eminentes académicos, Benjamín Franklin, Alexander Hamilton y, en particular, Thomas Jefferson.
El sector reformista del mundo musulmán perdió impulso en los cincuenta y sesenta, hasta entonces las ideas reformistas fueron bastante fuertes. Y tuvo que ver con la geopolítica. Yo no hago una apología de los musulmanes que dicen: “Oh, todo lo que ocurre es por culpa de los occidentales y los colonizadores.” Siempre les pregunto por qué fueron colonizados. Fueron colonizados porque eran débiles. Ustedes no son débiles porque hayan sido colonizados, ustedes fueron colonizados porque eran débiles. Critico ese tipo de explicaciones. Pero debemos entender que el desenvolvimiento de la Guerra Fría fortaleció a los yihadistas y no a los reformistas. Especialmente durante ese período... no sé si saben, si están familiarizados con la Doctrina Eisenhower.

En los cincuenta, el presidente Eisenhower concluyó que era más fácil detener la expansión del comunismo en el mundo musulmán empleando el islam como un argumento en contra del comunismo. En ese entonces, estos grupos eran pequeños. Es muy interesante que Sayyid Qutb, ya mencionado, a quien se considera el vocero de la línea dura de la Hermandad Musulmana, debido a que Osama bin Laden se inspira en él, fuera llevado a Estados Unidos en 1949 como invitado del gobierno estadounidense. El guía que tuvo en Estados Unidos fue bastante tonto. Decidió mostrarle la buena vida. Lo llevó a todos los bares de chicas, y lo llevó a todo lo que podría resultar divertido en 1949.
Qutb se molestó y regresó para escribir un libro en el que decía que en la civilización occidental sólo había dos cosas: dinero y sexo. Y, si se tiene aquél, se puede obtener éste. Por lo tanto, esa civilización merece ser eliminada. En cierta forma, el acercamiento occidental al problema generó un problema aún mayor. Me temo que algunos de nuestros amigos, a pesar de que tienen las mejores intenciones, están haciendo esto: dicen que toda la culpa la tiene el profeta Mahoma, toda la culpa la tiene el Corán. Miren, hay versos en la Biblia que son muy violentos o que animan a la violencia. Hay encíclicas escritas por teólogos cristianos en los siglos V, VI, y VII que aún siguen vigentes. La gente aún los lee, pero los interpreta de forma distinta. Cada texto se puede interpretar de formas distintas. Y pienso que el Corán y las ideas básicas del islam se pueden interpretar de varias formas. Y si alguien se siente incómodo con ellas, también me parece bien. No tienen por qué gustarle.
Pero trate de entender el proceso estratégico de las reformas. El reformista Martín Lutero venía del clero católico. El reformista del judaísmo, el rabino Meyer, venía del clero judaico. Cualquiera que se declare ateo de antemano, que rechace las ideas básicas de la religión, que reniegue del Profeta, no va a encontrar gente dispuesta a aceptarlo y decir: “Ésta es la persona que va a reformar mi fe.” La reforma debe retomar lo que existe y dar a entender que hay otras cosas que son más importantes.

El profeta Mahoma se describe en el Corán como el conquistador, el guerrero; pero también como el mensajero de la paz. El truco consiste en encontrar la voz que habla de la paz en lugar de la guerra. Ésa es la metodología empleada para cambiar las religiones. Lo que tenemos es un problema metodológico.

Jesús Silva-Herzog Márquez: Ayaan, según lo expuesto, ¿la reforma es imposible?, ¿qué depara el futuro para el mundo islámico?

Ayaan Hirsi Ali: Yo nunca he dicho que la reforma sea imposible. No me gusta que me atribuyan esa postura. Soy una partidaria del acercamiento moral. Acercamientos morales estratégicos. No creo que sólo sirva un acercamiento. Lo sé porque me han bombardeado con este argumento en los últimos cinco años, me han repetido que todo debe basarse en un solo tipo de acercamiento, que consiste, como lo sugiere el embajador Haqqani, en que las personas con un pie dentro y otro fuera de la fe, atraigan a la masa para que siga las reformas. Yo no creo en eso.
Yo creo que más estrategias son viables. Por ejemplo, la mía: yo estoy adentro, yo nunca me he considerado ajena al mundo islámico. Y siempre he criticado las escrituras, la teoría, nunca a los individuos. Creo en los derechos humanos. Y también creo que la razón es un atributo universal. Cada musulmán está dotado de razón, y lo único que estoy diciendo es que apelemos a esa facultad.
Y si como musulmán usted lee un mandamiento en el Corán que dice: “Mata y conspira contra los infieles”, y hay un imán o una figura del clero diciendo: “Eso es lo que deberíamos estar haciendo”, lo que yo digo es que debemos apelar a la razón individual y decir: “No, yo no quiero matar, esto fue escrito en el siglo VII o en el VIII.” No estoy sugiriendo un ateísmo generalizado. Lo único que estoy diciendo es que tratemos a los individuos musulmanes de la misma forma en que tratamos a los cristianos, a los judíos, a los comunistas y a cualquier individuo en el mundo que afirma obtener inspiración de un conjunto de ideas. Y eso es legítimo.

Y pienso que cuando hablamos de Timothy McVeigh y Amir, el asesino de Rabin en Israel, de estos fundamentalistas, lo que vemos es que las personas en cuyo nombre dicen estar luchando los condenan. ¿Qué vemos en el mundo musulmán? Vemos manifestaciones de musulmanes en las calles protestando por las caricaturas, protestando por el libro de Salman Rushdie, protestando por el futbol. La gente protesta por estas cosas. Pero no vemos manifestaciones de musulmanes, ni siquiera a pequeños grupos, protestando en contra de las decapitaciones, las guerras, las bombas, la opresión de la mujer o el asesinato de homosexuales que se cometen en nombre del islam.

Usted habla de los estadounidenses y hace referencia, por ejemplo, a la invitación que le hicieron a Qutb. A los estadounidenses, y creo que no hay problema en decirlo, les encantan los freak shows. Invitaron a Ahmadineyad a la Universidad de Columbia. ¿Qué opinión le merece? Es un grupo de gente en la Universidad de Columbia que dice: “Queremos tener un diálogo con este loco que quiere borrar a Israel del mapa, que está desarrollando una bomba nuclear, que no quiere hablar.”
Es lo mismo. Pero justamente eso es una democracia. Lo intentamos, intentamos hablar y agotar todas las posibilidades de resolver un conflicto mediante las palabras. Y si eso no lo resuelve, entonces se apela a la violencia.

En el islam ocurre lo contrario. Empezamos con la violencia. Yo condeno la teología. Y lo hago como miembro del mundo musulmán. Y creo que desahuciando y rechazando a las personas que se niegan a apoyar a Alá o al Profeta, o ese concepto de teología en que cabe el asesinato, la mutilación y la decapitación, no se beneficia a nuestro pueblo, a aquellos que nacieron en el islam. Debo hablar en contra de todo esto, no puedo aceptar este tipo de cosas.

Por Ayaan Hirsi Ali y
Husain Haqqani


Entrevista realizada por Letras Libres donde los amantes de la lectura pueden encontrar en esta dirección: http://www.letraslibres.com/index.php?art=12815un magnifico razonamiento sobre las declaraciones de Husain Haqqani.

A modo de resumen esta seria la conclusión:

El diplomático paquistaní intentaba quitar hierro a la crítica de Hirsi Ali, sirviéndose de unos argumentos defensivos que vienen siendo habituales en los portavoces del islam.
En primera línea, la amalgama: todas las religiones tienen su cuota de violencia, verdad a medias ya que eso no exime de la necesidad de comprobar cuál es el grado y cuáles son los fundamentos doctrinales de tal violencia.
En segundo lugar, la relativización del problema, al proponer que todo es cuestión de interpretaciones, de manera que existiría un Mahoma guerrero y un Mahoma mensajero de paz, a elección del exegeta.
“Cada texto se puede interpretar de formas distintas”, nueva verdad a medias, porque los significados admiten un campo de variación, examen de las connotaciones, etcétera, pero rara vez un pensador coherente como es el Profeta (o su inspirador divino) ofrece una cosa y la contraria al mismo tiempo.

No cabe entonces un abanico de interpretaciones; sí en cambio que se den versiones erróneas, insuficientes o engañosas, como esa propuesta de Mahoma “mensajero de paz”, si no puntualizamos que se trata de paz entre los creyentes, en el sentido de la vieja canción anarquista Addio Lugano bella, que hablaba de “la pace tra gli oppressi, la guerra all’opressor”. A Haqqani su sofisma le vale para afirmar rotundamente que el islam no es el problema.

Y cómo no, si hay radicalismos, advierte Haqqani, la responsabilidad nos es transferida: “el acercamiento occidental al problema generó un problema aun mayor”.
Afirmación tremenda, ya que ese “mayor que” tiene como referente la teoría islamista de Sayyid Qutb, cuyos Hitos del camino son el punto de arranque del yihadismo.

De haber sido Haqqani un islamista radical, su argumentación no sorprendería a nadie. Lo grave es que un intelectual de gran calidad que se define como laico y que ha militado efectivamente en el principal partido laico del país, fundado por el padre de Benazir Ali Bhutto, rehuya de entrada toda crítica del islamismo y del yihadismo, recurriendo a la cortina de humo de que todas las religiones son parecidas y las interpretaciones siempre abiertas, sin que nada pueda ser imputado a la doctrina islámica en sí misma.

Algo así como si en el campo del pensamiento social y de los movimientos políticos alguien afirmara que las teorías de Marx y de Lenin son susceptibles de ser vistas a través de muchos prismas, que el funcionamiento de la dictadura del proletariado en versión estaliniana no les concierne y que todas las ideologías políticas tienen un fondo de violencia, por lo cual no resulta lícito aislar al jacobinismo, al fascismo o al leninismo en cuanto matrices del terror de Estado ejercido en cada una de sus experiencias históricas.


Interesante entrevista, lastima que Ayaan Hirsi Ali se ha dejado muchas preguntas en el tintero, una crucial bajo mi punto de vista, es sin duda sobre el motivo que les induce a los musulmanes a invadir Europa, teniendo en cuenta que nuestra forma de vida les resulta tan odiosa y como es obvio no existe la mínima posibilidad de una integración respetuosa, hasta el punto que lo único que pretenden es crear sus propios ghuettos, sus miles de mezquitas, sus clases del Corán, sus hospitales, sus cementerios, sus propias leyes Sharia y todas sus ancestrales tradiciones. De tal manera que en vez de esforzarse y adaptarse y vivir en libertad y democracia solo les interesa crear un Oriente dentro de Occidente.
Esta seria una buena pregunta seguramente sin respuesta.

5 comentarios:

  1. Excelente entrada, felicitaciones.

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  2. Con un musulmán no hay nada que discutir ni racionalizar.
    El error que hemos cometido muchos al creernos libres de interferencias importantes es debido a nuestro analfabetismo funcional. En un período de nuestra historia abundante en posibilidades educativas, racionales y del desarrollo de nuestro régimen parlamentario, nos detuvimos. Complacientes con un sueldo, una vivienda, automóvil, un partido de fútbol... De ese modo podemos admitir que se discuta con una "herejía" tan abyecta y deshumanizante como el islam. No hemos aprovechado para aprender, formarnos en nuestras raíces culturales y, en algunos, casos hacerlas dogmas. Dogmas como la libertad de opinión, igualdad (no sólo jurídica también moral) entre hombre y mujer, la participación de ciudadanas y ciudadanos en la gestión política directa, y unos pocos más que deberíamos defender a costa de nuestra integridad física si fuese preciso. Estamos acobardados pero no somos cobardes. Deseo que llegue el día en que le espetemos a estos Haqqani que se integren incondicionalmente en una sociedad mejor que la suya o sufran las consecuencias. Pero primero debemos reconocerla e integrarla en nuestros pensamientos diarios.
    No hablemos con los musulmanes antes de su rendición.

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  3. Ana muchas gracias, la misma opinión me meren los artículos de tu Blog, que como sabes leo habitualmente con interés.

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  4. Deberíamos preguntarnos el porqué últimamente está surgiendo tanto musulmán autoproclamándose
    "reformistas" "moderados" teniendo en cuenta que cuando era necesario [por los atentados perpetrados en occidente] que alzaran la voz y llenaran las calles de manifestaciones, la verdad que no se percibió ningún movimiento de estos pacíficos se�ores, y sin embargo ahora proliferan y manifiestan una voluntad de reforma que no va acompañada con los hechos, este cambio de actuación como mínimo da para reflexionar, y si añadimos las declaraciones y las repuestas a Ayaan Hirsi Ali tendremos que empezar a preocuparnos, todo indica que esta nueva táctica esta organizada para tranquilizar a los europeos, pero con poco fundamento para dar credibilidad exceptuando las buenas formas y bonitas palabras esperanzadoras.

    Nuevamente se vislumbra un cambio manipulador más que inquietante, pero ningún musulmán se enfrenta a los fundamentalistas, ni demuestran interés por hacerlo, mas bien observamos que están muy satisfechos con sus leyes y sus vejaciones hacia las mujeres, de lo contrario ¿como se entiende que en la misma Europa sean incapaces de integrarse a nuestro sistema, y luchen con amenazas para instaurar su maravillosa forma de vida antidemocrática?

    Por mucho que se esfuerce Husain Haqqani, y cuarenta como el, no somos tan ingenuos para caer en esta nueva trampa.

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  5. Anónimo25/6/08

    Es muy facil que dejen en los paises musulmanes libertad de religion que entren cristianos,budistas,...que la gente pueda elegir religion veremos lo que dura el islam y en que se quedan todos esos millones.

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