“Todo lo que pienso lo digo. Ya no tengo edad de tener miedo a nada”. Giovanni Sartori se siente libre. Libre para decir lo que le apetezca, aunque irrite o escandalice. Cumplidos los 81 años en mayo, y después de haber escrito más de treinta libros, decenas de ensayos y cientos de artículos, este sabio de la ciencia política y la comunicación, que ha recibido el Premio Príncipe de Asturias de Ciencias Sociales 2005, puede opinar que George W. Bush es “el peor presidente de EE UU” o que la posición de Jacques Chirac en la crisis que condujo a la guerra de Irak fue “una vergüenza”. “Siempre he estado al margen de la corrección política.
Hubo momentos en los que me costó mucho seguir adelante; en Italia estuve veinte años en la lista negra de la izquierda, no me invitaban a recepciones. Yo me mantuve en mis posiciones, la historia cambió y ahora me consideran más. Por ejemplo, sobre inmigración y multiculturalismo, Massimo D’Alema [ex primer ministro y presidente de Demócratas de Izquierda] ha dicho que probablemente yo tenía razón. Si lo dice D’Alema…”.
Provocador por naturaleza, coqueto como para bromear con la fotógrafa y de tan buen humor y buena salud como para beberse un vaso de vino a mediodía, Sartori –nacido en Florencia y que alterna su tiempo entre Italia y EE UU– no para de trabajar “porque si uno lo deja, envejece”. Además de viajar para dar conferencias y recoger premios –en 2005 ha estado tres veces en España– “mantengo vivos mis treinta y tantos libros: prólogos para nuevas ediciones, apéndices, revisiones… Y escribo cosas nuevas: ahora estoy con la continuación de Mala tempora, que vendió 70.000 ejemplares; no está mal… Aquí está la cubierta: se va a llamar Mala Costituzione e altri malanni.
Son artículos del Corriere della Sera, del Espresso… Hablo sobre todo de la mala reforma constitucional en Italia; la verdad es que decir que es mala es un eufemismo. Es pésima. Y estoy editando la recolección, en inglés, de mis escritos de lógica y metodología, todo aquello que ve usted ahí”.
Libros, y libros, y más libros en este apartamento de Nueva York, un piso 27º desde el que se disfrutan los árboles de Central Park, aún con las hojas amarillas y naranjas. “Aquí es donde tengo la mayor parte de mis 20.000 ejemplares, así que es aquí donde vengo cuando quiero trabajar en serio, cuando tengo que escribir”. En el despacho, Sartori se sienta ante su mesa italiana del siglo XVII, estrecha y larguísima. A su espalda, la vieja máquina Olivetti Lettera 32. Enfrente, las traducciones a todos los idiomas de todas sus obras. A la izquierda, un viejo teléfono con fax y carpetas con artículos sobre una estantería. A la derecha, las ventanas sobre el parque desde las que ve los rascacielos de Manhattan.
Cuando pasan cosas en Europa como los atentados de Londres o la quema de coches en París y otras ciudades francesas, ¿qué le preocupa más, el factor religioso, el problema de la integración de los inmigrantes…?
En mi opinión, lo más grave es lo de Inglaterra. Se suponía que allí había una comunidad islámica integrada, con personas que vienen de la Commonwealth, que conocen las normas y que hablan el inglés como lengua común. Que haya habido unos chicos de esa comunidad, podría decirse que de la pequeña burguesía, que hayan hecho saltar por los aires unos vagones del metro de Londres…
Y cuando se sabe que la mitad de la comunidad islámica inglesa aprueba lo ocurrido…
La repercusión popular y mediática, sin embargo, ha sido la inversa.
Quizá Londres tuvo menos impacto porque al homo videns le hacen falta las imágenes, y las del metro no expresaban bien lo que había ocurrido: los muertos estaban dentro, sólo se veían algunos destrozos. En cambio, las fotos de París eran al aire libre: los coches ardiendo, las piedras… Desde el punto de vista fotográfico, París ha sido más importante. Desde un punto de vista sustancial, lo ocurrido en Inglaterra es muy grave.
Si había un país que debía estar preparado para absorber a la comunidad islámica –que es de mayoría paquistaní, mucho mejor que otras– era Inglaterra. Es grave porque ha revelado el fracaso de una política de integración considerada como la mejor posible, la más inteligente.
¿Y en Francia qué ha pasado?
En Francia, la revuelta de las banlieues magrebíes, de estos jóvenes hijos de inmigrantes, pero que son franceses, no es una revuelta islámica. Son ciudadanos poco integrados, y su revuelta tiene las características de las revueltas de las periferias pobres. El desempleo es muy elevado, los jóvenes se sienten marginados y discriminados. Hay también un factor de islamismo que hace que sea, en algunos casos, un círculo vicioso: además de la segregación, también ellos tienen responsabilidad, porque rechazan en muchos aspectos la integración. Pero mientras que en Inglaterra hay un factor que es el terrorismo protagonizado por jóvenes de familias medio burguesas, en Francia se ha dado una clásica explosión de revuelta de barrios pobres, de la comunidad en la que hay más desempleo y que sufre más discriminación, incluso racial.
Como ha ocurrido en otros lugares…
Por ejemplo, en Los Ángeles. Son explosiones de periferias empobrecidas que construyen un gueto, como ocurre con muchos hispanos. Gente a menudo analfabeta o de escasísima cultura que llega, se encierra en pequeños o grandes espacios, no aprende la lengua y se condena a la pobreza, la degradación, la violencia, el narcotráfico… Yo creo que el melting pot americano ya no funciona.
¿Por qué?
Porque han inventado la doctrina del multiculturalismo, de reivindicación de las raíces, pero también de creación de guetos cerrados. Si el que quiere recuperar su identidad lo hace quedándose aislado de la comunidad en general, que es la del país que le acoge, se pone en marcha algo que funciona mal. Hay que distinguir entre multiculturalismo como situación de hecho –Suiza es multicultural, Canadá también– y la ideología del multiculturalismo, que dice que es bueno reinventar o reforzar la propia identidad y después cerrarse en comunidades que en realidad son guetos.
Yo combato la ideología; estoy en contra de inventar o reinventar una identidad, reforzarla y crear subsociedades cerradas que producen fenómenos de marginación e incluso de revuelta. Estoy en contra de esta ideología, y creo que las soluciones deben ser de tipo pluralista y no multicultural.
El multiculturalismo no es una medicina, es una enfermedad; es una manera de empeorar las cosas. Pero hay líderes que hacen su carrera política sobre esta base; que son elegidos, se hacen famosos, salen en la televisión y luego viven de las rentas de esa ideología. Primero se crea la doctrina y luego se crea el oficio.
Y usted cree que esto es especialmente peligroso en Europa cuando entra en juego el factor religioso.
Sí, porque en Europa hay cada vez más islamistas, en parte inmigrantes clandestinos, que crean un problema muy grave de convivencia. Los turcos musulmanes que fueron a trabajar a Alemania –a través de una fórmula que algunos iluminados ahora critican, pero que ha sido muy válida– no plantearon esos problemas porque proceden de un país con normas democráticas, aunque sui géneris, desde hace ochenta años. El problema grave lo plantean los africanos que forman las capas más analfabetas y más empobrecidas del islam. Se puede hacer una analogía entre esta pobre gente y la vieja Europa cristiana. La actual Europa cristiana no es religiosa, no es fanática, como era con aquellos hombres que creían en brujas, en milagros… La Europa cristiana tuvo las mismas características que tienen hoy muchas poblaciones musulmanas. Después de las guerras de religión y del paso de la historia, ya no somos así; pero ellos vienen de países con estructuras teocráticas en las que no impera la voluntad del pueblo, sino la voluntad divina.
De la explosión demográfica africana hablaba en su libro ‘La tierra explota’.
El problema africano es gravísimo; se calcula que hay de 200 a 300 millones de personas que estarían dispuestas a ir a Europa a cualquier precio, aunque sea saltando verjas, como ha ocurrido en Melilla, o en pateras. Si no van tantos millones es porque no tienen el dinero para pagarse el viaje. Si lo tuvieran habría cientos de miles de personas intentando saltar la verja de Melilla o cruzar el Mediterráneo. Es decir, que lo único que nos mantiene protegidos es la extrema pobreza de esta gente a la que explotan los mercaderes de esclavos, esos piratas que les cobran 2.000 o 3.000 dólares por traerles; si no los tienen, no pueden llegar. Europa no puede ni debe acoger a millones de personas en estas condiciones.
Pero seguramente Europa necesita personas dispuestas a trabajar, con los índices de natalidad que tiene, con el futuro de las pensiones…
Ése no es un argumento sólido. La población mundial crece en unos 70 millones de personas al año. Europa, de manera muy inteligente, trata de frenar esta explosión. El discurso sobre las pensiones puede orientarse de otra manera, se puede retrasar la edad de la jubilación. Y hay mecanismos que no funcionan: hay gente que prefiere el seguro de desempleo a trabajar. Es un sistema equivocado de incentivos, y el desempleo en Europa es del 8% o el 10%, así que, ¿por qué no hacer que trabajen los europeos? El problema, en mi opinión, es que somos como un toro que embiste: tenemos que desarrollarnos más, que crecer más, todo más…, y lo único que nos preocupa es quién paga las pensiones. ¿Tenemos que llegar a ser 9.000 millones para pagar las pensiones? Es absurdo. Es mejor afrontar el problema de las pensiones ahora, no dejarlo para después; por ejemplo, retrasar la jubilación. En todo caso, los costes de afrontarlo siempre serán menores que los costes de seguir recibiendo inmigrantes no asimilados y no asimilables, que crean fortísimas tensiones internas y que destruyen la comunidad política.
¿Pero cómo se hace eso?
Bueno, si no hay sitio para más y no hay trabajo, tenemos que controlar todo lo posible la inmigración ilegal, como hacen todos los países que tienen este problema.
Repito: no hay sitio y no hay trabajo. ¿Dónde van? No se sabe. ¿Quién les mantiene? No se sabe. Todos los que lleguen fuera de los cauces legales van a ir a las calles; no tienen ninguna cualificación, así que se dedican al tráfico de drogas, a la prostitución… Eso deteriora la situación en las ciudades europeas y crea problemas gravísimos. La Iglesia italiana siempre ha protegido a los inmigrantes sin papeles, pero cada vez que ellos ocupan una iglesia hace que les expulsen a toda velocidad. Los conventos están vacíos, ¿por qué no los llenan con estas personas? Porque una cosa es predicar y otra dar trigo.
Si hay una población excesiva, y este exceso de población no es integrable y no encuentra trabajo, no se puede aceptar. No entiendo qué interés podrían tener los europeos en su autodestrucción.
¿Qué le pasa a la Europa política que usted critica?
Europa está enferma de ideologías suicidas. Hay un izquierdismo pacifista de origen en parte religioso… La crisis de la ideología de la izquierda ha creado un tercermundismo, una lógica que dice que para ser de izquierdas hay que ser tercermundista. Yo soy bastante de izquierdas, pero no veo la relación. La izquierda sufre una gravísima crisis de identidad. Yo creo que debería adoptar la causa de la ecología, abandonada por la derecha, cuyos intereses económicos son tales que ni siquiera quiere oír hablar de estas cosas. Si la izquierda abrazara esta causa salvaría el planeta, tendría un argumento sólido para luchar y se beneficiaría también a sí misma.
¿Y cómo es ese tercermundismo que tan poco le gusta?
Es un movimiento ciego y suicida, con varias manifestaciones. No hay nadie en Europa a quien le guste la guerra o que quiera la guerra; hemos tenido demasiadas guerras, nadie las quiere. Pero esta gente se instala en un pacifismo a ultranza que crea adversarios fantoches, molinos de viento… Es un pacifismo absoluto, sin condiciones, que invita a la guerra, a la agresión.
La izquierda más activista, en busca de una nueva identidad después de haber perdido sus ídolos y sus referencias, se ha quedado sin ideología y ha inventado la fuga hacia la izquierda, que es una tontería: es una fuga del que no tiene ideas ni sentido común y cae en el puro extremismo. Después está la izquierda reformista, que intenta frenar esto.
Pero hay una parte de la izquierda activa, bastante fuerte en toda Europa, que practica el extremismo puro, y que consigue secuestrar a la izquierda más moderada. Esta otra izquierda podría recuperarse si, entre otras cosas, se aproximara a la ecología; pero está demasiado embebida en la memoria de su propio pasado, y no tiene suficiente imaginación o preparación para afrontar un mundo nuevo, sin las viejas ideologías muertas.
Usted ha calificado tambien de suicida el relativismo moral que cree que no hay que aplicar o exigir códigos fijos de conducta.
Yo creo que la tolerancia es el valor básico del pluralismo. Pero el relativismo es un comportamiento suicida: si todo equivale, nada vale. Los valores desaparecen. Pero yo soy un antiguo, hay valores que me gustan [risas].
El relativismo es una doctrina que se pretende moderna y que dice que todos los valores son iguales; es suicida, porque entonces no se puede criticar nada, todo es bueno: Al Qaeda tiene sus valores y hay que respetarlos… Yo creo que cada uno debe tener sus propios valores, y defenderlos si cree en ellos. La tolerancia dice que respetemos los valores de los otros. Los respetamos, pero eso no quiere decir que los aceptemos; los aceptaremos si llegamos a la conclusión de que son superiores.
Esta historia de que no hay que ofender a nadie, de que no hay que hablar de choque de culturas… Si lo hay, lo hay, y si no, pues estupendo. No sé muy bien qué hay de terrible en decirlo. ¿Es que hay que esconder la realidad?
Si hay dos religiones monoteístas, una de las cuales se ha acalorado, se ha reanimado con la ayuda de la televisión, y hay una civilización teocrática, ideológicamente movilizada e invasiva –las religiones monoteístas dicen que su Dios es el único verdadero y lo que hacen es la guerra santa, como hizo el cristianismo–, entonces se crea un problema de autodefensa para los otros, que deben afrontar el choque o rendirse. A mí estas diplomacias políticamente correctas de lo que debe decirse o no… Hay quien dice “no, que se molestan, que se ofenden”… Mire, si hay una guerra, hay una guerra. “Ah, pero no hay que decirlo”. ¿Cómo que no? Si la hay, la hay.
Pero hará falta hacer algún esfuerzo para llegar a compromisos, para comprender a los otros…
Yo a los otros les entiendo estupendamente. Yo he leído el Corán, he leído mucha literatura, no soy tonto. Les entiendo de maravilla, y por eso digo que yo no quiero ser así. ¿Es que esto es ofensivo? Yo soy un estudioso, y, como tal, intento entender el mundo.
E intento salvar la civilización en la que creo, que es la civilización occidental, que ha sido mejor que las otras desde el punto de vista ético y político. En la sociedad liberal-democrática podemos vivir casi todos; no vamos a la cárcel sin un debido proceso legal, etcétera. Esto es lo que ha primado en Occidente, que ha logrado crear una ciudad política vivible, bastante libre, y que da un amplio margen de seguridad al ciudadano. Naturalmente tiene sus inconvenientes, pero cuenta con todo esto de lo que hablamos.
A esta ‘ciudad política’ le convendría, por su propio interés, tener menos enemigos.
El enemigo se crea él solo, no lo crea Occidente. ¿Qué se puede hacer? Una sociedad liberal-democrática ya hace bastante: acepta a los inmigrantes y les integra en su ordenamiento social. Pero, como decía Ronald Reagan, hacen falta dos para bailar el tango. Si uno no quiere bailar, no hay nada que hacer. Le doy un ejemplo: ni siquiera somos capaces de definir el terrorismo, lo cual no es un asunto menor. ¿Por qué? Porque los países islámicos no quieren consentir que los palestinos que matan a italianos sean definidos como terroristas. ¿Qué tenemos que hacer, decir que el terrorismo no existe? No, el terrorismo existe, y si no logramos encontrar una definición jurídica común con el mundo islámico, tendremos que mantener la nuestra.
Los derechos humanos: me puedo equivocar,
pero hace unos treinta años que se intenta convencer a las sociedades islámicas de que suscriban una declaración común de derechos humanos. ¡No se ha conseguido! Y no es por nuestra culpa, es que no quieren firmarla, porque los principios de los derechos no existen para la religión islámica, no son aceptables. Claro que queremos paz, ¿quién quiere hoy día la guerra? Pero esto no quiere decir que tengamos que rendirnos; tenemos que defendernos.
Ciertas cosas ocurridas dentro del modelo de los derechos humanos, por lo que respecta a Estados Unidos, tienen poca defensa. La guerra de Irak y algunos aspectos relacionados con ella: el aislamiento de los presos, Guantánamo, las acusaciones de tortura y de prisiones secretas…
Aquí no hay que confundir lo micro con lo macro. La guerra es siempre sucia. Todas esas cosas han ocurrido, por desgracia. La diferencia es que el mundo occidental admite esas revelaciones, y las dictaduras, no. Esto tiene poco que ver con la noción de cultura; la cultura es un conjunto de valores y creencias, y eso es lo que, en mi opinión, hace de Occidente el mejor sistema de los que ha habido hasta ahora en la historia: no se ha inventado nada mejor para la protección del individuo, para el respeto a la vida y a las personas.
Usted criticó la guerra, pero censuró luego a los críticos de la ocupación.
Yo estaba muy en contra de la intervención en Irak no porque supiera que había o no armas de destrucción masiva, que no lo sabía. Estaba en contra porque pensaba que, en términos de costes y beneficios, los costes serían probablemente mucho mayores, en la medida en que una guerra podía desencadenar el fanatismo islamista. Si encima no existen esas armas, todavía peor.
La guerra ha sido una terrible equivocación por la ingenuidad de los norteamericanos, que no se dieron cuenta de que activaban una mina que iba a galvanizar el fundamentalismo islámico y el terrorismo. El estropicio se hizo, y luego se mantuvo: no se invade un país que estaba vertebrado por su ejército para luego mandar a los soldados a su casa. Hasta los niños saben que toda esa gente sin trabajo se pasará a la resistencia, hará lo que haga falta… Son estupideces que no eran fáciles de prever. Han cometido muchos errores; pero ahora, con el estropicio hecho, una vez allí, yo sostengo que no hay que empeorar las cosas, y que, por tanto, retirarse al estilo Zapatero, irse de Irak, significa consentir la creación de un Estado terrorista con capacidad para producir armas de exterminio masivo, sobre todo bacteriológicas, fáciles de producir y muy peligrosas. No nos lo podemos permitir.
La guerra ha sido un error, mal hecha y mal administrada; decir que ha sido gestionada de manera pueril es una gentileza, un eufemismo, pero hay que salir de allí sin permitir que se cree un Estado controlado por terroristas.
La guerra abrió una crisis en Europa, y entre Europa y EE UU. Entre las dos orillas del Atlántico tampoco se puede decir que hay mucho tango, ¿no?
Todo viene del 11-S. Los norteamericanos creen que no hemos entendido hasta qué punto les cambió, y me temo que tienen razón. Si el atentado hubiera destruido el Vaticano, también nosotros tendríamos un trauma. Para ellos lo ha sido, y no hay que subestimarlo. Después, el 11-S llevó al ataque contra Irak –si no, no habría ocurrido–, y eso provocó la discordia en el seno de Europa, y entre Europa y Estados Unidos. En este partido, todos han jugado mal.
Ha jugado mal [George] Bush, que yo creo que es un hombre de una estatura mental mínima, y que cada cosa que hace, la fastidia; pero también [Jacques] Chirac y [Gerhard] Schröder se pasaron de listos ante esta intervención que decían querer evitar. En realidad, Chirac quería humillar a Estados Unidos; esperó a que las tropas estuvieran desplegadas, allí, bajo el sol, para proponer el aplazamiento hasta septiembre. ¡Era una tomadura de pelo! Si Europa, y sobre todo Chirac –que es un gaullista de poca inteligencia, como hemos acabado por descubrir–, hubiera querido parar a Bush, lo hubiera hecho;
pero Francia hizo su jueguecito de la grandeur y de su influencia en el mundo árabe –y los grandes contratos que tiene allí–, y Schröder tenía su problema electoral. Bush es uno de los peores líderes de la historia, pero se le hubiera podido frenar en lugar de empujarle estúpidamente a la guerra.
Si hubiera tenido la autorización de la ONU, Sadam Husein, que sabía lo que pasó en 1991, habría cedido; no hubiera resistido la presión de una Europa unida en su apoyo a Estados Unidos. No habría hecho falta la intervención. Todos se pasaron de listos. Es una vergüenza para todos, y sobre todo para Chirac.
¿Dónde estuvieron los grandes líderes occidentales?
Hay un problema claro de falta de liderazgo. En aquella crisis, sólo Blair estuvo a la altura de las circunstancias, aunque también se equivocó. Afortunadamente, él participó en la guerra, porque si hubiera dejado solo a Bush… Blair fue valiente. Su discurso del anuncio de la intervención fue extraordinario. Es un auténtico líder, sabe hablar, tiene sus ideas, las defiende… ¡Ojo!, repito que también él se ha equivocado, pero tiene estatura de líder, y creo que es el único con esa dimensión de líder responsable.
¿Y qué pasa con Italia, con Silvio Berlusconi? ¿Cuánto cree que le queda al frente del Gobierno?
Bueno, de Italia mejor no hablar. Como la izquierda italiana, bajo la guía de Prodi, no es un derroche de inteligencia, y como Prodi se equivoca casi siempre, hasta es posible que Silvio Berlusconi vuelva a ganar. Tendría mucho mérito que no le derrotaran, pero son capaces. Sobre el papel, no hay duda de que Berlusconi tendría que salir vencido. Prodi tiene voluntad, pero ha demostrado poca habilidad; le conozco desde hace cincuenta años e incluso hemos sido amigos, pero… Déjeme que haga un inciso: tengo la sensación de que los políticos no aguantan el esfuerzo prolongado. He conocido a muchos, inteligentes y buenos, que treinta años después están quemados. No aguantan. Desde luego, el oficio de político es, objetivamente, muy duro; lo que pasa es que antes no había tanta televisión ni ellos tenían la manía de dar una entrevista cada día. Esta exposición a los medios, esta obligación que se crean de estar cada día delante de las cámaras, es lo que hace que al final estén quemados, que no les funcione ya la cabeza.
Hay demasiadas cosas que no van en el mundo, pero usted es un poco pesimista.
Soy un pesimista constructivo; es decir, pragmático.
El pesimismo es útil. Si uno dice: esto no va, o esto va a acabar mal, quizá puede convencer a alguien de que haga algo. Si uno es un optimista y dice: todo es magnífico, todo va de maravilla, vivimos en el mejor de los mundos, eso es un desastre, es incitar a no hacer nada, a no cambiar nada. La gente no se da cuenta de la catástrofe ecológica ante la que estamos; la contaminación aumenta. El mundo va mal. Pero ya dije, hace veinte años, que vivimos en una cultura cuya complejidad es superior a nuestra capacidad de entenderla. La hemos construido nosotros, pero la gente que debería gestionar las sociedades liberal-democráticas, y todos sus problemas políticos, económicos y sociales, ya no tiene la capacidad necesaria para entender qué es lo que está pasando y qué se puede hacer.
Ya no somos capaces de entender el mundo que hemos creado.
¿Y los medios de comunicación?, ¿no ayudan?
No, no mucho. Desde luego, la televisión no ayuda; al contrario. Menos mal que todavía somos capaces de leer, que la palabra escrita está ahí, que están los conceptos, la capacidad de abstracción que la televisión anula. Aunque también los periodistas están un poco quemados. Les hacen trabajar demasiado, o no están bien preparados. No sé en España, pero los medios italianos están llenos de chicos y chicas con muy buena voluntad a los que se pide que hagan una entrevista cada día. Y hacen entrevistas penosas; no porque sean estúpidos, sino porque no están preparados. Y no les dan tiempo para prepararse. Tienen que hacer la entrevista; van allí, y se tragan que alguien les diga que la Tierra es cuadrada. Ellos no cuestionan nada, no saben hacer preguntas e informan de que la Tierra es cuadrada. Y por otro lado, los periodistas más hechos son muy cautos, no quieren exponerse a protestas…, o no se arriesgan porque no saben lo suficiente de las cosas de las que escriben.
Hoy, los periódicos casi no hacen investigación. Es gravísimo; la investigacion es lo más importante, es la gran fuerza del diario, y los periodistas que saben hacerla han desaparecido casi, se están extinguiendo. Es cómodo para los políticos, pero es terrible para la sociedad. Los periodistas que van y vienen, hablan, contrastan, investigan y construyen una historia son ya pocos, una vieja guardia. Pero esto ya no es para la entrevista, ¿no?
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